جستجو
جمعه - ۲۴ آبان ۱۳۹۸ - ۰۶:۳۳ حزب تمدن > اخبار > عباس آخوندي: اگر توافق دولت و رهبري نبود، برجام امضا نمي‌شد
 
امكانات سايت

پيوندها

اخبار حزب
نقش احزاب سياسي در توسعه سياسي و اجتماعي راه ابريشم
سخنراني آقاي دكتر سيد محمد ميرمحمدي دبير كل حزب تمدن اسلامي و استاد دانشگاه علامه طباطبايي در نشست كميته دائمي (ICAPP) در تهران مورخ 14/11/1396
تكاليف و وظايف پنج دستگاه اجرايي ديگر براي تحقق اقتصاد مقاومتي مشخص شد
معاون اول رئيس‌جمهور طي ابلاغيه‌هايي جداگانه به پنج دستگاه اجرايي، تصويب نامه ستاد فرماندهي اقتصاد مقاومتي ناظر به پروژه‌هاي اولويت‌دار برنامه‌هاي ملي اقتصاد مقاومتي كه در آن وظايف و تكاليف هر يك از دستگاه‌ها براي اجراي اين پروژه‌ها مشخص شده است را ابلاغ كرد.
آغاز پرداخت تسهيلات 10 ميليون توماني ازدواج و تهيه جهيزيه در بانك ملت
مديرعامل بانك ملت از آغاز پرداخت تسهيلات 10 ميليون توماني ازدواج و تهيه جهيزيه در تمامي شعب اين بانك در سراسر كشور خبر داد.
افطاري روحاني براي اصحاب رسانه
حسن روحاني شنبه شب و در ضيافت افطاري با اصحاب رسانه، تقويت اميد و اعتماد در جامعه و تلاش براي جلوگيري از لطمه ديدن اميد مردم را ضروري دانست و گفت: آرامش و ثبات امروز جامعه و پيشرفت‌هاي حاصله مرهون همين روحيه اميد و آرامش مردم است.

 
عباس آخوندي: اگر توافق دولت و رهبري نبود، برجام امضا نمي‌شد


روحاني بعد از پيروزي در سال 96، بازهم آخوندي را به عنوان وزير به مجلس معرفي كرد اما بعد از گذشت يك سال از سمت خود استفعا داد و راهي دانشگاه شد و به عنوان استاد دانشگاه به عصر ايران آمد تا در مورد شرايط اجتماعي كشور با هم گفت‌وگو كنيم.

او ايده‌هايي در مورد احياي تمدن ايران دارد كه مي‌تواند مورد توجه صاحب نظران و اهالي فن قرار بگيرد.

در ادامه مي‌توانيد متن كامل اين گفت‌وگو را بخوانيد:

*آقاي آخوندي، به ياد دارم در آستانه  انتخابات مجلس دهم، همه اميد داشتند مجلس در اختيار جناح اعتدال اصلاح طلب قرار بگيرد، يعني رقباي جناب آقاي روحاني شكست را پذيرفته بودند، ولي الان كه انتخابات يازدهم در پيش است، به نظر مي‌رسد بازي فرق كرده و جريان رقيب اميدوار است كه برنده انتخابات باشد، يعني يك طوري دارند به صحنه مي‌آيند كه ما برنده‌ايم. چرا اين اتفاق افتاد؟ اين تغيير نگاه از كجا مي‌آيد؟ به خاطر عملكرد دولت است، به خاطر فعاليت خوب آنها است؟ واقعا يك موج نااميدي در بين طرفداران دولت ايجاد شده كه ما مجلس را واگذار كرديم و بايد خودمان را براي روزهاي سخت مجلس يازدهم آماده كنيم.

- قطعا عملكرد دولت دوازدهم نقش تعيين‌كننده‌اي در انتخابات مجلس يازدهم و صحنه‌ي سياسي ايران داشته و خواهد داشت. هر چند با تصويري  كه ارائه مي‌كنيد چندان موافق نيستم، به گمان من شرايط موجود معلول چند اتفاق عمده‌است؛ يكي آن‌كه اصلاح‌طلبان بعد از دولت يازدهم در جريان انتخابات رياست جمهوري دوره‌ي دوازدهم تحليل و ارزيابي درستي از نحوه‌ي پيشرفت امور، كاركرد دولت، كارآمدي دولت و صورت‌بندي مسائل سياسي نداشتند.

كليشه‌اي كه پيش از آن هم در ذهن‌ها حاكم بود، در جريان انتخابات دولت دوازدهم هم حاكم بود و آن اين‌كه دولت بايد دو دوره‌اي باشد. بنابراين، اصلاح‌طلبان فرضشان بر اين بود كه در دولت دوازدهم يك گزينه بيشتر ندارند. اين از نظر من يك اشتباه استراتژيكي بود كه اصلاح طلبان در جريان انتخابات دولت دوازدهم مرتكب شدند و الان هم قاعدتا بايد هزينه آن را پرداخت كنند.

برجام هنوز هم يكي از بهترين اسناد تاريخ سياسي ايران است

بنابراين، يك بخش برمي‌گردد به اين كه اگر يك گروه سياسي فرد و يا منظومه‌اي را در جريان انتخابات به مردم معرفي كرد، بايد رويكرد و عملكرد آن‌ها را به‌طورمرتب پايش كند و اگر ديد با مشكل جدي مواجه است به‌موقع تصحيح كند. رهاكردن شرايط پس از پيروزي و اميد بستن به انتظارات مثبت شكل‌گرفته، ممكن است در ادامه با نااميدي سخت‌تري روبرو شود، كه شد.

عباس آخوندي: اگر توافق دولت و رهبري نبود، برجام امضا نمي‌شد/ دولت روحاني تا حد زيادي سرمايه اجتماعي‌اش را از دست داده/ مردم فكر كردند اصلاح‌طلبان مي‌خواهند بخشي از قدرت باشند/ دولت دوازدهم مرعوب منطق رقبا شد

اتفاق دوم باز مي‌گردد به عملكرد دولت. دولت به مفهوم مجموعه‌ي دولت در همان دوره‌ي يازدهم معلوم بود كه عمدتا حوزه‌ي صلاحيّتش در حوزه‌ي امنيّت بين‌المللي و حل مساله تحريم‌هاي سازمان ملل است و يك اقدام  خيلي نماياني هم در اين زمينه انجام داد كه همان بحث برجام بود. البته، صلاحيّت تك‌تك وزيران بحث جداگانه‌اي است.

برجام هنوز هم يكي از بهترين اسناد سياسي است كه در تاريخ ايران و مخصوصا بعد از انقلاب، تدوين شده است. هرچند قابل نقد است. اين به‌عنوان يك سند مرجع در عالم سياست ايران ثبت شده، ولي اينكه فراتر از اين آيا دولت در قالب يك كلّيّت نسبت به ساير حوزه‌ها داراي نظريّه و حتي بعد از برجام براي حل مسائل سياسي، اقتصادي و اجتماعي ايران داراي نظريّه بود؟ در اين باره يك علامت سوال بسيار جدي وجود داشت. بي‌توجهي به اين امر در زمانِ خود، اكنون هم بر موقعيّت دولت و هم بر موقعيّت اصلاح‌طلبان اثر مي‌گذارد.

البته، در كنار اين دو، نكته سومي هم وجود دارد كه باز در اين راستا قابل طرح است، نهايتا عملكرد نيروهايي كه به نحوي در طيف اصلاحات يا طيف معتدل‌ها در مجلس به‌حساب مي‌آيند هم بر افكار عمومي اثرگذار است. عملكرد آنها هم نهايتا خيلي مهم است. مشكلي كه هم دولت دوازدهم و هم مجلس دهم دارند، بحث منطق و رويكردِ اساسيِ آن‌ها در رويارويي با مساله‌هاي كشور است. در دولت يازدهم در هر صورت منطق آن اين بود كه با دنيا تعامل مثبت داشته‌باشد و از اين طريق امنيّت ايران را تامين كند. اكثريّت مجلس هم در نهايت اين منطق را مورد تاييد قرار دادند. ليكن، در دولت دوازدهم و هم‌چنين در مجلس دهم رقباي سياسي اين منطق را از هر دو نهاد گرفتند. يعني با يورش‌هايي كه به آن‌ها بردند، عملا دولت تسليم منطق حريف شد. لذا دولت رفت در زمين حريف بازي‌كردن، و به تبعِ آن اكثريّت طيف معتدلان و اصلاح‌طلبان مجلس هم تسليم همين منطق شدند و در همين زمين بازي كردند. و اين يعني شكست.

دولت سرمايه‌هاي انباشته خود را از دست داد

*يعني آن دو دولت در سايه‌اي كه...

بله، و آن كساني كه در هر صورت رويكردشان رويكرد نظامي و امنيّتي در برابر رويكرد سياسي و اجتماعي به مساله‌هاي ايران است. اين نكته بسيار مهمي است. دولت پس از آن كه اين منطق را پذيرفت، در تمام حوزه‌هاي اقتصاد، سياسي، اجتماعي و فرهنگي سرمايه‌هاي كه انباشته بود را از دست داد. آخرين مساله‌اي كه از نظر من مهم است در اين حوزه، بحث شكاف اجتماعي است.

 بزرگ‌ترين شكاف اجتماعي در ايران در دوره‌ي پس از انقلاب، بعد از انتخابات سال 84  اوج آن در سال 88 و در نتيجه‌ي عملكرد دولت نهم و دهم روي داد. ما هيچ وقت شكاف اجتماعي در ايران تا اين حد عميق نداشتيم. اين بار، اين شكاف اجتماعي تا حد روستاها و سطح خانواده‌ها فراگير شد. پدر و پسر، مادر و دختر، بسته به موقعيّت رو در روي هم صف‌كشي‌ كردند.

 

مشكلي كه در اين ارتباط به نظر من وجود داشت، اين است كه دولت انديشه‌اي براي پركردن اين شكاف اجتماعي نداشت، احزاب و گروه‌ها هم انديشه روشني براي درمان تعارض داخلي ايران نداشتند. لذا اين شكاف سر جاي خودش باقي ماند. با انتخابات 92 يك پلي روي اين شكاف زده شد، ولي شكاف پر نشد، فقط يك پلي روي آن زده شد و يك‌سري اتفاقات مثبتي مثل برجام و اميد اجتماعي ايجاد شد، ولي بلافاصله بعدش دوباره اين پل دچار شكست شد و آن شكاف اجتماعي مجددا خودش را نشان داد. البته اين تعارض دروني در دولت دوازدهم و مجلس دهم به شدت تشديد شد.

برخي پوستين وارونه پوشيده‌اند

 اينها در واقع نقد اين طرف است، ولي اين چيزهايي كه نمايش داده مي‌شود، و اينكه رقيب موقعيّت مسلط‌تري كرده، اين هم خيلي قابل ترديد است. درست است كه با توجه به شبكه ارتباطي بسيار گسترده‌اي كه دارند، از جمله صدا و سيما كه گاهي همانند يك شبكه گروهي عمل مي‌كند، با نوع چهره‌سازي‌ها و صورت‌بندي مسائل، يك نوع پيروزي زودرس را دارد اعلام مي‌كند، ولي، ميزان پذيرش خط تبليغي آنان از سوي مردم مورد ترديد جدي است. چرا كه بخش عمده‌ي مطالبي كه عنوان مي‌كنند، بيشتر ماهيت يك نوع پوستين وارونه پوشيدن دارد.

يعني مسائلي است كه بيشتر ناشي از رويكرد آن گروه به امور كشور است و جبهه‌ي آنان در ايجاد آن مشكلات نقش اصلي را داشته‌اند.

 الان پوستين وارونه پوشيده‌اند و از كسي ديگر راجع به مشكلي كه خودشان ايجاد كرده‌اند، دارند سوال مي‌كنند. درست است كه در اين ارتباط تا حدي موفق شده‌اند و به كارهاي خود پوشش داده‌اند. ولي، به گمان من، افكار عمومي اين موضوع را مي‌فهمد. در اكثر مواردي كه اينها اعلام مي‌كنند، در واقع، ريشه مسائل برمي‌گردد به گروه خودشان و نه رقيبشان. هرچند، آنان با يك هنرمندي، اين كار را انجام مي‌دهند ولي، من فكر مي‌كنم مردم متوجه مي‌شوند پوستين وارونه است، يعني اين پوستين وارونه را براي يك مدت طولاني نمي‌شود پوشيد. نهايتا، معلوم مي‌شود.

اصلاح طلبان بايددلايل عدم موفيت خود را به مردم توضيح دهند

*مساله‌اي كه مهم است، اين است كه عدم مشاركت مردم در انتخابات مجلس هفتم و عدم مشاركت آنان باعث شد رقيب راحت تهران را بگيرد.

-البته عدم مشاركت كه مي‌فرماييد، عمدتا به كلانشهرها برمي‌گردد. رفتار مردم در حوزه‌هاي تك‌نماينده‌اي در انتخابات بيشتر ماهيّت محلي دارد و مسائل محلي در آن‌ها خيلي مهم‌تر از مسائل ملّي است. در كلانشهرها، البته مسائل ملّي برجسته است. من هنوز نمي‌توانم يك ارزيابي روشني از انتخابات داشته‌باشم، چون به نظر من خيلي بستگي دارد به اينكه تا چه حدي اصلاح‌طلبان بتوانند به مردم توضيح دهند كه چي شد كه اين‌طوري شد؟

عباس آخوندي: اگر توافق دولت و رهبري نبود، برجام امضا نمي‌شد/ دولت روحاني تا حد زيادي سرمايه اجتماعي‌اش را از دست داده/ مردم فكر كردند اصلاح‌طلبان مي‌خواهند بخشي از قدرت باشند/ دولت دوازدهم مرعوب منطق رقبا شد

در فرايند تبيين چه شد كه اينطوري شد؟، قطعا اصلاح‌طلبان بايد نقدي از خودشان داشته باشند، صادقانه هم بايد اين نقد را داشته باشند. قطعا عامل وضعيّت موجود، اصلاح‌طلبان نيستند. هرچند رقيب دارد برايشان صورتحساب مي‌كند. اصلاح‌طلبان بايد اين اعتماد به‌نفس را داشته باشند كه حتما عامل اصليِ وضعيّت موجود نيستند. نحوه‌ي توضيح دادن اصلاح‌طلبان به مردم خيلي تعيين‌كننده است كه رفتار مردم در انتخابات چي باشد.

*من سال 91 يادداشتي نوشتم كه آقاي روحاني كسي است كه سال‌ها دبير شورا ي امنيّت ملّي بوده، نماينده مجلس بوده، در اركان اصلي نظام بوده و به همين راحتي مغلوب قدرت نمي‌شود، ولي الان در همين دولت يازدهم، حتي مثلا در انتخاب وزرا هم آقاي روحاني منتظر نظرات ديگران هستند؛ مثلا يادم است سال 76 مي‌گفتند آقاي خاتمي باور نمي‌كرد رئيس جمهور مي‌شود و برنامه‌اي نداشته، ولي تيمي كه آقاي روحاني همراه داشت، در مجمع تشخيص بودند، كلي كار علمي كرده بودند.

الان اين مرعوب شدن در برابر دولت در سايه يك مقدار عجيب مي‌آيد از آقاي روحاني. شايد اگر فرد ديگري بود، قابل قبول بود، از شخص آقاي روحاني با اين تجربه حضور در قدرت در عرصه، اين همه كوتاه آمدن در برابر رقيب با توجه به اينكه مي‌داند همه چيز دارد به اسم خودش تمام مي‌شود، يك مقدار براي مردم و رسانه‌ها عجيب است. چدر اينقدر منفعل عمل مي‌كنند در مورد همه اتفاقاتش. مثلا مساله حجاب كه ارتباطي به تحريم ترامپ ندارد. مثلا آقاي روحاني نمي‌تواند يك مقدار بيشتر فعاليت كند در اين زمينه‌ها؛ يك مقدار مقاومت بيشتر؟

-نظر من اين است كه در هر صورت دولت فاقد نظريّه است. اين بحث‌هايي كه شما مي‌گوييد، همه اينها برمي‌گردد به اينكه دولت يك نظريّه‌اي داشته باشد. به عنوان مثال، موضوع شكاف اجتماعي را همه مي‌ديدند و مي‌بينند. رويارويي دو طيف سياسي در جامعه‌ي‌ ايران فراتر از رقابت دو گرايش سياسي در چارچوب منافع ملّي است. شدت تعارض در حدِّ نابود كردن طرف مقابل است.

دولت روحاني فايد نظريه است

اين يعني، داستان پيچيده‌تر از آني است كه گفته مي‌شود. مديريت اين تعارض نيازمند يك نظريّه اجتماعي كارآمدي است كه مي‌بايست دولت داشته باشد تا چگونه وارد موضوع شود و بر آن غلبه كند.

وقتي اين شكاف وجود دارد، هر موضوعي مي‌تواند يك دستاويزي باشد براي دوقطبي‌شدنِ جامعه. حالا اين مي‌خواهد حجاب و يا رفتن خانم‌ها به استاديوم باشد. مي‌خواهد احداث يك سد، مذاكره بين‌المللي، مساله مالي ويا مساله موسسات اعتباري باشد، اصلا موضوع مهم نيست، يعني با وجود اين شكاف اجتماعي هيچ گفتگويي صورت نمي‌گيرد، هر چيزي مي‌تواند موجب صف‌بندي شود. آن نكته‌اي كه شما مي‌فرماييد كه با توجه به اينكه رئيس دولت دبير شوراي امنيّت ملّي بوده، در شوراي امنيّت ملّي بوده، ثمره همه آنها در برجام است، يعني آن رويكرد نشان مي‌دهد كه امنيّت ملّي را مي‌فهميده‌است.

جالب است كه در سياست خارجي موفق نمي‌شود، ولي در حوزه امنيّتي موفق مي‌شود. در واقع برجام سند مهمي است، ولي شما غير از برجام حتي در حوزه سياست بين‌المللي نمي‌توانيد يك دستاورد ملموسي را ارائه كنيد. حالا مي‌خواهد در هر جايي باشد.

-*حتي اوضاع بدتر شده؛ در روابط با همسايگان تيره‌تر شده است.

گرايش به اوراسيا منافع و مضارتش سنجيده نشده‌است

-بحث همسايگان را مي‌توانيد مطرح كنيد يا مثلا گرايشي كه الان مثلا به اوراسيا صورت مي‌گيرد، اين گرايش اساسا منافع و مضارتش سنجيده نشده‌است. من دستِ‌كم گزارش معتبري در ارزيابي پيوستن به اوراسيا نديده‌ام. اين‌گونه اقدام‌ها اگر بي‌مطالعه و از سر اضطرار باشد، مي‌تواند حتي در درازمدت امنيّت ايران را به خطر بيندازد.

*الان اين بحث قرارداد 25 ساله‌اي كه با چين هست...

_نمي‌دانم آن قرارداد تا چه اندازه واقعي است.

-*آقاي ظريف گفتند كه مي‌خواهيم مذاكره كنيم و اگر به توافق رسيديم، بياوريم روي كاغذ.

-اطلاعات چنداني در باره اين قرارداد انتشار نيافت تا بتوان در باره آن قضاوت كرد. در هر صورت اين را مي‌دانيم كه چيني‌ها مساله‌ي عضويت ايران در شانگهاي را حل و فصل نكردند. قاعدتا اين مساله بايد مقدمه‌ي عقد قرارداد 25 ساله باشد. بايد منتظر ماند و ديد چه مي‌شود.

نبايد پيشگام خروج از برجام باشيم

* اين تداوم اميد به برجام چقدر مي‌تواند ادامه‌دار باشد؟ چون به نظر مي‌رسد ايشان هنوز منتظر انتخابات آمريكاست كه آقاي ترامپ برود، يكي ديگر بيايد.

-برجام يك توافق بين‌المللي است و ماهيت اين توافق، امنيّتي است. و همين اخير در بالاترين سطح در ايران به آن استناد شد. اين توافق ثمرات سياسي، اقتصادي و اجتماعي‌اش ثمرات دسته دوم است؛ ثمره اصلي‌اش، ماهيت اصلي‌اش، امنيّت ملّي ايران است. آن بقيه ثمرات منوط به يك‌سري مقررات و قراردادهاي مكمّل است.

 در حوزه‌ي امنيّتي، فهم من اين است كه با توجه به مجموعه شرايط امنيّتي منطقه و مجموعه تحولات جهاني، قاعدتا هيچگاه ما نبايد پيشگام شكست اين توافق و پيشگام خروج از آن باشيم. حالا هم به دلايل اسلامي كه حتي شايد يكي، دو بار رهبري هم به اين موضوع اشاره كردند و هم به دلايل مصلحت‌انديشي و امنيّت ايران.

عباس آخوندي: اگر توافق دولت و رهبري نبود، برجام امضا نمي‌شد/ دولت روحاني تا حد زيادي سرمايه اجتماعي‌اش را از دست داده/ مردم فكر كردند اصلاح‌طلبان مي‌خواهند بخشي از قدرت باشند/ دولت دوازدهم مرعوب منطق رقبا شد

 

بنابراين، بحث اميدواري يا نااميدي نيست، بحث يك استراتژي است. اين استراتژي ما نبايد تابعي باشد از رفتار آمريكا و حتي نبايد تابعي از رفتار اروپايي‌ها باشد. يعني ما از جهت حقوق بين‌المللي همواره بايد پايبند به تعهد باقي بمانيم. خروج از توافق، همان چيزي است كه اسرائيل مي‌خواهد، يعني بزرگ‌ترين خواسته اسرائيل و آمريكا اين است كه ما به صورت انفعالي نسبت به موضوع عكس‌العمل نشان بدهيم. حتي ممكن است در اروپا نيز يك عده‌اي اين را بخواهند.

 فكر كنم خانم مركل يك بار در اين باره اظهار نظر جالبي كرد. او گفت كه ايران مي‌تواند حتي اگر همه از توافق خارج شوند، خودش به تنهايي باقي بماند. اين حرف از نظر استراتژيكي خيلي حرف مهمي است، يعني ما قاعدتا بايد آن موقعيّت استراتژي و رفتار استراتژيك و رفتار راهبردي خودمان را حفظ كنيم.

درست است يك عده‌اي در داخل مثلا سياست بين‌المللي امنيّت ايران را شعاري‌اش مي‌كنند و يك مقداري در آن حرف‌هاي احساسي مي‌زنند؛ خِرَد سياسي مي‌گويد ما هيچ وقت نبايد از اين توافق خارج شويم. و لذا از نظر من ما رفتارمان نبايد تابعي از رفتار ديگران باشد.

 آن سوي سكه، قاعدتا ما بايد بتوانيم تا آنجا كه ممكن است، طرفدارانمان در اين توافق را در جهان افزايش دهيم. رفتاري كه ما داشتيم، كم‌وبيش موجب شكل‌گيري يك جبهه‌اي بر عليه ترامپ شد.

قاعدتا طرف ما سعي مي‌كند اين صف‌بندي را بشكند. خيلي در اين مرحله، هوشمندي ايران مهم است كه آيا كمك كند تا اين صف‌بندي بر عليه ترامپ بشكند يا همچنان اين صف‌بندي را بتواند نگه دارد. پيشنهاد من اين است كه ما قاعدتا نبايد به هيچ وجه اروپايي‌ها را به سمت ترامپ برانيم.

*يعني گام‌هايي كه ما ممكن است برداريم و به خروج ...

-تا كنون گام‌ها در چارچوب برجام بوده‌است، يعني تا اين لحظه گامي كه بر عليه قراردادها و توافق باشد،‌ برداشته نشده، ولي درگير كردن اروپا و مشاوره مكرر با آنها و اخذ موضع‌هاي مشترك به نظر من بسيار مهم است. يعني در ايران يك عده‌اي مرتب مي‌آيند و مي‌گويند اينها بي‌عُرضه‌اند. ولي واقعيّت اين است كه اينها هرچه كه هستند، همين هستند.

بي‌عُرضه‌ها را از دست دهيد، مثلا چه چيزي به دست مي‌آوريد

 ما كه نمي‌خواهيم چيزي بيش از واقعيّت نشان دهيم، ولي، آخر كار، در پاسخ مدعيان بايد گفت كه اگر همين بي‌عُرضه‌ها را از دست دهيد، مثلا چه چيزي به دست مي‌آوريد؟

عباس آخوندي: اگر توافق دولت و رهبري نبود، برجام امضا نمي‌شد/ دولت روحاني تا حد زيادي سرمايه اجتماعي‌اش را از دست داده/ مردم فكر كردند اصلاح‌طلبان مي‌خواهند بخشي از قدرت باشند/ دولت دوازدهم مرعوب منطق رقبا شد

 

-*يعني اروپاي منفعل در برابر ما بهتر از اروپايي است كه برود در زمين آمريكا بايستد؟

-بله، دقيقا بحث من همين است.

* ما رابطه با همسايگان را چطوري مي‌توانيم بهبود دهيم؟ ما الان در بدترين شرايط با عربستانيم و در بدترين شرايط با امارات. يعني الان ما هم دچار يك بحران فرامنطقه‌اي به نام آمريكا و ترامپ و يك بحران منطقه‌اي به نام عربستان هستيم. ما رفتيم سمت تركيه يا با كويت؛ ولي عربستان نقش بسزايي دارد، نقش پدري را دارد براي كشورهاي حوزه عرب خليج فارس. ما با عربستان چيكار مي‌توانيم كنيم؟

-من يك نگاه استراتژيك به منطقه دارم. من مي‌گويم بايد بين سه دسته بازيگر در منطقه‌مان تفاوت قائل شويم؛ يك بازيگر اسرائيل است، يك دسته بازيگر ديگر آمريكا و برخي از كشورهاي قدرتمند اروپايي هستند. شايد روسيه را هم بتوان به تعبيري در اين گروه قرار داد؛ دسته سوم بازيگران كشورهاي عرب جنوب خليج فارس هستند.

بايد ميان آمريكا، اسرائيل و عربستان تفاوت قائل شويم

 از نظر من، در ميان اين سه دسته بازيگر آن‌كه راهبري اقدامات و مواضع بر عليه ايران را دارد، اسرائيل است. بنابراين، در مواجهه با شرايط، يكي دانستن اين سه گروه با همديگر در راهبردهاي ما مي‌تواند اثرات بسيار بدي بگذارد، يعني من همواره در اين قصه بين اسرائيل و آمريكا فرق قائل هستم. در مساله‌هاي راهبردي بايد به اين جزئيات توجه كرد.

 عده‌اي به راحتي مي‌گويند كه اينها همه يكي هستند و همه از يك آبشخور سرچشمه مي‌گيرند. بله، اينكه آمريكا متحد استراتژيك اسرائيل است، در اين شكي نيست، ولي راهبري اقدامات بر عليه ايران در منطقه توسط اسرائيل صورت مي‌گيرد، نه آمريكا. آمريكا در اين زمينه متحد اسرائيل است، خودش پيشگام اول نيست. اين خيلي نكته مهمي است. منافع اسرائيل در گيرشدن ايران در يك جنگ منطقه‌اي است، حال آن‌كه منافع آمريكا اين نيست. اين منافاتي با اتحاد استراتژيك آمريكا و اسرائيل ندارد.

 توجه به اين تفكيك در يك برنامه‌ي راهبردي براي ما بسيار مهم است. هر چند، معمولا در ايران كم به آن توجه مي‌شود. اگر ما بخواهيم با هر كسي كه متحد استراتژيك و يا دوست اسرائيل است درگير شويم، روسيه را چه كنيم؟ بنابراين، واقعيّت خارجي اين است كه بين اسرائيل و متحدهاي استراتژيكش بايد تفاوت قائل شد. دسته سوم بازيگران در منطقه، كشورهاي جنوب خليج فارس هستند. از نظر من، اينها در واقع پيرو هستند.

 راهبري اقدامات بر عليه ايران در منطقه توسط اسرائيل صورت مي‌گيرد، نه آمريكا

برخي از كشورهاي عرب جنوب پيرو سياست‌هاي اسرائيل و امريكا بر عليه ايران هستند. به نظر من اگر ما بتوانيم اين تفكيك را قائل شويم، آن وقت بايد براي پيروها يك راه‌حلي بيابيم تا رابطه آن‌ها با راهبرشان قطع شود. بنابراين، در تنظيم روابط منطقه‌اي بايد بين اين سه بازيگر تفاوت قائل بود.

مثلا در گفتگو با اروپا و يا روسيه، در واقع بايد بتوانيم آنها را متوجه اين نكته بكنيم كه در حمايتشان از اسرائيل بايد براي خودشان يك چارچوب و حد و مرزي را قائل شوند، وگرنه در منطقه با يك اتفاق ديگري مواجه مي‌شويم. بنابراين، من به پرسش شما نمي‌خواهم يك پاسخ عملّياتي بدهم و بگويم فردا برويم با عربستان مذاكره كنيم يا نكنيم، ولي من اين را مي‌فهمم كه هيچ وقت ما نبايد با همان چوبي كه اسرائيل را مي‌رانيم، با همان چوب عربستان را برانيم و بگوييم اين دو سر و ته يك كرباسند. اگر موفق شويم كه رابطه راهبر - پيرو را قطع كنيم، چه بسا تعادل منطقه به نفع ما تغيير كند.

-*چطوري مي‌شود اين رابطه را قطع كرد؟

-اصل اين استراتژي بايد اول انتخاب شود. در حد اطلاعات عمومي و چيزهايي كه مي‌بينيم، اين تفكيك در حال حاضر به‌نظر نمي‌رسد كه جاري باشد. در اين ماجرا، اسرائيل خيلي علاقمند است كه جنگ شيعه و سني را راه بيندازد. لذا، رفتن در اين وادي، بازي در زمين اسرائيل است. ولي، يك عده‌اي اين بازي را انجام مي‌دهند.

به نظر من، بازي بسيار خطرناكي است. ما اسرائيل را اصلا به رسميت نمي‌شناسيم، ولي عربستان را به رسميت مي‌شناسيم هرچند، در حال حاضر از سياست‌هاي اسرائيل در منطقه پيروي و امنيت ما را تهديد مي‌كند. عربستان نهايتا يك كشور اسلامي است و ظرفيت همكاري با ما را دارد.

حتما عربستان بايد پاسخ گستاخي‌هايش را دريافت كند ولي، نبايد درهاي ارتباط با او بسته شود. حالا اين سطح ارتباطي را عملّيات بايد مشخص كند.

بايد پاسخ گستاخي عربستان را داد اما نبايد درهاي ارتباطي را بست

*به نظر مي‌رسد عربستان به ما بي‌اعتماد است.

-در سياست خارجي همه كشورها به هم بي‌اعتماد هستند. چون، در آخر كار هر كسي بايد منافع ملّي خودش را حفظ كند. از قديم گفته‌اند درِ جيبت را ببند. مگر ما مي‌توانيم به اروپايي‌ها اعتماد كنيم يا به كسي ديگر اعتماد كنيم؟ ولي مهم اين است كه ما رفتار قابل پيش‌بيني داشته باشيم. ما مشكلمان با عربستان و عربستان با ما، يعني آنها هم رفتارشان براي ما همينطور است، غيرقابل پيش‌بيني شده‌است.

غير قابل پيش‌بيني بودن رفتار در سياست خارجي، يعني وضعيّت عدمِ قطعيّت، هزينه‌زا است و ريسك مبادله را افزايش مي‌دهد. مثلا فرض كنيد رفتن و گرفتن سفارت عربستان؛ شما با هيچ منطقي نمي‌توانيد اين را جفت و جور كنيد.

خلاصه من در سياست منطقه‌اي دو تا بحث دارم؛ يك بحث در حوزه جنوب خليج فارس دارم كه به نظر من اين تفكيك‌ها بايد صورت گيرد. در حوزه‌ي شرق، شمال و شمال غربي، به نظر من ما بايد برويم سراغ رويكرد تمدّني ايران، يعني ما بايد براي حوزه‌ي تمدّني ايران يك استراتژي ارتباطي ديگري تعريف كنيم، چون حوزه تمدّني يك پايگاهِ تاريخي، يك ثروتِ ارتباطي ملّي است كه در هر صورت ما از پيشينيان به ارث برده‌ايم و بايد  آن را ارج بنهيم.

به گمان من، مشكلي كه در سياست خارجي‌مان داريم اين است كه اساسا سياستمان مبتني بر حوزه تمدّني نيست. اين هم يك نكته بسيار مهمي است.

* خيلي‌ها مي‌گويند ترامپ تاجر است و ايران بايد بر اساس آن روحيه تاجربودن ترامپ بايد با او وارد مذاكره شود. شما چقدر فكر مي‌كنيد مي‌شود روي اين گزينه حساب كرد كه او يك تاجر است و ما مي‌توانيم برويم با او معامله كنيم، با توجه به اينكه اينجا عربستان و اسرائيل هم هستند.

-من به اين اعتقادي ندارم كه مي‌توانيم روي يك فرد و رفتار يك فرد اينقدر حساب باز كنيم. از سوي ديگر، ماهيّت دادوستد سياسي  و امنيّتي با دادوستد تجاري كاملا متفاوت است. دادوستد تجاري نقد و موضوع مورد مبادله كم‌وبيش روشن و قابل اندازه‌گيري است. حال آن‌كه دادوستد سياسي و امنيّتي لايه‌لايه، داراي لايه‌هاي پنهان و ناشناخته و در اغلب موارد غير نقد است و آثار بلند مدت دارد.

شخص ترامپ هم گرفتار همين خلط مبحث شده كه فكر كرده مي‌تواند همه‌ي مطالب را با منطق تجارت حل‌وفصل كند و حالا در اين مخمصه تناقض‌گويي‌هاي مكرر افتاده است. با اين وجود، قطعا رفتار سياست‌مداران در پيشبرد اهداف موثر است به‌ويژه، درمورد كشورهايي كه رييس داراي اختيارات تعيين‌كننده‌اي است.

رفتار و سبك كار اوباما و ترامپ دو رفتار كاملا  متفاوت بود، نمي‌توانيم بگوييم فرقي نمي‌كنند

خود ما هم در ارتباط با امريكا در همين مدت كوتاه دو تجربه‌ي كاملا متفاوت داريم. رفتار و سبك كار اوباما و ترامپ دو رفتار كاملا  متفاوت بود. بنابراين، ما نمي‌توانيم يك جمله عمومي بگوييم كه اينها فرقي نمي‌كنند؛ قطعا فرق مي‌كنند، ولي من خودم اعتقادم بر اين است كه نمي‌شود سياست خارجي را بر اساس رفتار سياست‌مداران تنظيم كرد.

رفتار سياست‌مداران بيشتر كمك مي‌كند كه چگونه شما اهدافتان را پيش ببريد، ولي بايد اهدافتان مستقل از رفتارهاي سياست‌مداران باشد. ما آخر كار بايد بدانيم كه در حوزه اقتصاد و سياست بين‌الملل در اين منظومه‌ي جهاني كجا مي‌خواهيم قرار بگيريم. اين چيزي است كه به نظر من در عمل ما تعيين تكليف نكرديم و چون تعيين تكليف نكرديم، متوسل به توجيه‌هاي رفتاري مي‌شويم. بحث من اين است كه آيا ما رويكرد تمدّني داريم يا نداريم؟ به نظر من بسيار مهم است كه در سياست خارجي، رويكرد تمدّني داشته باشيم. قاعدتا در تعيين شركاي سياسي، تجاري و فرهنگي و هر نوع مبادله فراملّي، بايد نوع و سطح ارتباطات درون‌تمدّني با برون‌تمدّني متفاوت باشد.

 ما چنين سياستي را نداريم. يك روز با پاكستان رفيقيم، يك روز رفيق نيستيم، يك روز مي‌رويم در حوزه شبه‌قاره كار مي‌كنيم، يك روز نمي‌رويم. مي‌گويند كه مرحوم هاشمي 43 بار با نيازاف رييس جمهور تركمنستان ديدار داشته است و در يك دوره هم اين روابط به سردي گرايش پيدا مي‌كند.

عباس آخوندي: اگر توافق دولت و رهبري نبود، برجام امضا نمي‌شد/ دولت روحاني تا حد زيادي سرمايه اجتماعي‌اش را از دست داده/ مردم فكر كردند اصلاح‌طلبان مي‌خواهند بخشي از قدرت باشند/ دولت دوازدهم مرعوب منطق رقبا شد

 

كجاي منظومه سياسي در جهان هستيم؟

خلاصه‌ي بحث من دو نكته است: يكي آن‌كه كجاي منظومه سياسي در جهان هستيم؟ و ديگري آن‌كه در زمينه‌ي منفعت‌هاي فراملّي، حوزه‌ي همكاري‌هاي مشترك ماچگونه تعريف مي‌شود؟ من مشخصا حوزه‌ي تمدّني ايران  را از يك سو و حوزه‌ي همكاري‌هاي منطقه‌اي اسلامي را از سوي ديگر پيشنهاد مي‌كنم.

مجمع تشخيص به عنوان يك ركن عمل مي‌كند كه در قاون پيش بيني نشده است

*اين بايد از مقام بالاتر مثل جايگاه رهبري و مجمع تشخيص يا اينها مشخص شود يا نه، مثلا آقاي روحاني، يا آقاي زيد و عمر كه مي‌آيند رأس دولت، مي‌توانند؟

-ورود مجمع تشخيص مصلحت از نظر من ورود كاملا بدون وجه است، هيچ مبناي قانون اساسي ندارد، كلا ورود مجمع تشخيص مصلحت ورود مُخلّي است و اولا بعنوان يك ركن دارد عمل مي‌كند كه يك چنين ركني اصلا در قانون اساسي پيش‌بيني نشده و نحوه ورودش هم كاملا ممكن است سياست‌هاي نظام را در اين زمينه به جاي اينكه به‌پيش ببرد، دچار اغتشاش كند.

اگر توافق دولت و رهبري نبود، برجام امضا نمي‌شد

ولي، بقيه‌اش برمي‌گردد به اينكه دولت چه رويكرد سازماندهي‌شده‌اي دارد. من نظرم اين است كه ما الان دو تا تجربه داريم در همين دولت يازدهم و دوازدهم. يكي برجام را داريم. در هر صورت دولت آمد، يك مساله را صورت‌بندي كرد و آن را با رهبري در ميان گذاشت و نهايتا توافق را امضا كرد. قطعا اگر ايشان توافق نكرده بود، چنين اتفاقي رخ نمي‌داد و شخص ايشان همين اخيرا در ارتباط با امريكا به آن رجوع كردند. حالا ممكن است در مورد اجزاء و جزئياتش بحث و گفتگوهايي باشد، ولي، اگر كليتش گيروگرفتاري داشت، همچنين اتفاقي رخ نمي‌داد.

مشكل ما اين است كه در بقيه حوزه‌هاي سياست خارجي، چه در حوزه اقتصاد بين‌الملل، چه در حوزه تجارت بين‌الملل، چه حوزه سياست بين‌الملل، دولتمان اساسا صورت‌بندي درستي ندارد و چون اين صورت‌بندي درست را ندارد،‌ قاعدتا اين گفتگو هم صورت نمي‌گيرد.

تحليل خودم اين است كه داشتن يك صورت‌بندي درست از مساله بسيار مهم است. نمي‌خواهم بگويم دولت اگر هر صورت‌بندي‌اي داشته باشد، صورت‌بندي‌اش را مي‌تواند به كرسي بنشاند، ولي داشتن صورت‌بندي از مسائل واقعي ايران مي‌تواند مبنايي را براي تصميم‌گيري فراهم كند. من از اين جهت اين نقد را هنوز به دولت وارد مي‌بينم.

*الان ما تصور مي‌كنيم برجام حل شده و آقاي روحاني دوباره نسخه اقتصاد را به آن مسير از طريق برجام بيندازد در مسيري كه مثلا سال 92 داشت اتفاق مي‌افتد. اين تاثيري در اقتصاد ايران دارد يا نه؟ بعضي از مردم فكر مي‌كنند اگر دوباره برجام بيفتد در ريل خودش، ما دوباره مثلا ارز سه هزار توماني مي‌بينيم يا اوضاع اقتصادي آرام مي‌شود. برگشت به برجام يا دوباره مذاكره با آمريكا در قالب كشورهاي 1+5 در اقتصاد ايران تاثير مثبت دارد به صورت برگشت به عقب يا نه؟

-اقتصاد دو تا مساله دارد؛ يك مساله آن مسائل ساختاري اقتصادي و ديگري بالا بودن هزينه‌ي مبادله در ايران و بين ايران و خارج است. مسائل ساختاري مانند رابطه‌ي دولت و بازار و ياساختار پولي و مالي كشور مثل بدهي‌هاي دولت، نقدينگي  و نظام بانكي ايران. وقتي شما نقدينگي‌تان دارد رشد مي‌كند، اين آثار خودش را روي تورم مي‌گذارد.

تاثير برجام بر اقتصاد ايران، كاهش هزينه‌ي مبادله است

بنابراين اگر كسي بگويد: اگر سياست خارجي ايران خوب شود، اين مساله نقدينگي را حل مي‌كند و يا اثر نقدينگي را بر اقتصاد خنثي خواهد كرد، حرف نادرستي است. بدهي دولت رشد سرسام‌آوري دارد. وقتي در همين بودجه امسال پيش‌بيني مي‌شود كه بيش از 100 هزار ميليارد تومان كسري وجود داشته باشد، اين هر كاري بكنيم، اثر خودش را در تورم، در نرخ ارز، در همه چيز خواهد داشت. آنچه كه برجام و سياست خارجي مي‌تواند بر اقتصاد ايران اثر بگذارد، كاهش هزينه‌ي مبادله است. شما اگر درچارچوب مقررات FATF عمل كنيد، هزينه مبادله اقتصادي شما كاهش پيدا مي‌كند.

 شما اگر عضو برجام باشيد و تحريم‌هاي بين‌الملل عليه شما نباشد، هزينه مبادلات اقتصادي كاهش پيدا مي‌كند. همين الان هزينه مبادله براي يك بنگاه ايراني در برخي موردها بيش از 30 درصد است، يعني اگر يك بنگاه ايراني با يك بنگاه ترك يك كالايي را مثل هم توليد كنند و بخواهند در بازار جهاني عرضه كنند، عرضه‌ي اين كالا براي بنگاه ايراني نسبت به بنگاه ترك داراي 30% هزينه مازاد است.

مگر بنگاه‌هاي ايراني چقدر قرار است سود كنند كه 30 درصد هزينه مازاد پرداخت كنند؟ بنابراين از اين منظر هر كسي بگويد اثر ندارد، حرف گزافي گفته است. در واقع ساختار اقتصاد جاي خودش و اثرات خودش را دارد، سياست خارجي كمكي به آن نمي‌كند، بايد براي آن راه‌حل خاص خودش را داشت، ‌ولي حواسمان هم باشد كه قطعا سياست خارجي در هزينه مبادله بين‌المللي تاثير بسيار مستقيم دارد.

اين هزينه‌هاي شامل هزينه‌هاي بيمه، حمل‌ونقل، نقل‌وانتقال پول و از اين دست است. بحث تروريسم اقتصادي كه آقاي ظريف مطرح مي‌كند ناظر بر همين تحميل هزينه بر اقتصاد ايران از طريق تهديد بين‌المللي است.

عباس آخوندي: اگر توافق دولت و رهبري نبود، برجام امضا نمي‌شد/ دولت روحاني سرمايه اجتماعي‌اش را از دست داده/ مردم فكر كردند اصلاح‌طلبان مي‌خواهند بخشي از قدرت باشند/ دولت دوازدهم مرعوب منطق رقبا شد

 

مي‌توان بدون پيوستن به كنوانسيون‌هاي بين‌المللي  FATF تجارت خارجي داشت؟

*شما گفتيد ما بهتر است اروپا را براي خودمان نگه داريم. اين پيوستن به FATF فكر كنم يكي از اين چيزها است، چون مي‌تواند ما را پايبند نگه دارد.

-بله؛ همه اينها را بگذاريد. شما تصور كنيد كه هيچ اختلافي با هيچ جايي وجود ندارد. نه منازعه‌اي وجود دارد، نه تحريمي هست؛ آيا اساسا مي‌شود بدون پيوستن به كنوانسيون‌هاي بين‌المللي  FATF تجارت خارجي داشت؟ وقتي كه ‌جز شش كشور جهان، همه كشورها، تمام طرف‌هاي تجاري احتمالي به FATF پيوسته‌اند اساسا، شما امكان مبادله ماليِ روان نخواهي داشت.

 من تعجب مي‌كنم اين حضراتي كه مي‌آيند و مي‌گويند اين FATF هيچ تاثيري ندارد و از اين حرف‌هاي عجيب و غريب مي‌زنند و آخرش هم اين هزينه‌ها را براي ملّت و مردم ايجاد مي‌كنند. بحث FATF يك بحث بسيار فراتر از موضوع برجام و مسائل اختلافات امروزي است. افزون بر اين موضوع پولشويي هم كه مورد توجه مقامات ايران نيز هست مهم است. نبايد كاري كرد كه ايران در موضع اتهام به پولشويي قرار گيرد.   

نبايد كاري كرد كه ايران در موضع اتهام به پولشويي قرار گيرد

*به نظر شما دولت آقاي روحاني بايد در مورد خواسته و بحث FATF چيكار كند؟ الان بحث FATF معطل مجمع تشخيص است، آنها هم اصلا انگار نه انگار كه چنين مساله‌اي است و گويا دولت فراموش كرده كه همچنين مساله‌اي است. چون خود FATF يك وقتي به ايران داد و آن وقت دارد تمام مي‌شود.

-اين از آن بحث‌هايي است كه مي‌گويم دولت داراي نظريّه نبود. اگر دولت نظريّه داشت، مي‌بايست در سال 93-92 مساله FATF را حل و فصل مي‌كرد. از نظر من، مذاكرات FATF همزمان با مذاكرات برجام بايد انجام مي‌شد و چه‌بسا حتي بايد توافق‌هاي FATF قبل از برجام امضاء مي‌شد، چون اساسا FATF چه بحث‌هاي مربوط به قانون‌هاي داخلي ايران‌اش، و چه كنوانسيون‌هاي بين‌المللي‌اش، اساسا يك سيستم، يك چارچوب كار مالي در سطح جهان است.

اگر دولت نظريّه داشت، مي‌بايست در سال 93-92 مساله FATF را حل و فصل مي‌كرد

 شما وقتي مي‌خواهيد تجارت كنيد و پولي را به عنوان مثال بين ايران و تركيه جابجا كنيد؛ و يا ايران و عراق، ايران و افغانستان، يا ايران و پاكستان و يا هر جاي ديگر، آخر كار بانك‌هاي كارگزاري طرف‌هاي مقابل شما از يك‌سري مقررات جهاني تبعيت مي‌كنند.

 اولين مقرراتشان مقررات FATF است. بنابراين اساسا، بدون الحاق به كنوانسيون‌هاي FATF تجارت رسمي امكان‌پذير نيست. چه كار مي‌شد كرد؟ از روز آغاز بايد بحث FATF قطعي مي‌شد.

من در دولت هم اين بحث را مطرح كردم، چندين بار هم گفتم كه فرض كنيد حضرات بيايند در مجمع يك مطالبي را بگويند. آيا اصلا دولت مي‌تواند تجارت ايران را بدون FATF راهبري كند؟ صادرات و واردات ايران سرجمع حسابش چيزي حدود صد و اندي ميليارد دلار است. البته بسته به سال‌هاي مختلف، پرپولي و كم‌پولي و ميزان صادرات ارقام كم و زياد مي‌شوند ولي رقم كلي حدود همين 100ميليارد دلار است.

 آيا مي‌شود اين مقدار مبادله‌ي بين‌المللي را خارج از كانال‌هاي رسمي انجام داد؟ به محض اينكه در كانال‌هاي غيررسمي شد، مي‌شود فساد، مي‌شود بابك زنجاني، مي‌شود اتهام به پولشويي و انواع فسادهاي مختلف. شما مي‌گويي ما مي‌خواهيم 100 ميليارد دلار تجارت داشته باشيم،همه را خارج از كانال‌هاي رسمي انجام دهيم، هيچ اتفاق فاسدي هم رخ ندهد. اين خلاف سنت خدايي است.

* يكي از مشكلات دولت روحاني اين است كه به مردم خوب توضيح نمي‌دهد اين شرايط را. الان مثلا خيلي به جانب رقيب دارد توضيح مي‌دهد كه ما FATF را امضاء كنيم، وزير اقتصاد ما امضاء كرده، قاسم سليماني را هم گويا تحويل مي‌دهد.

-اين چه نوع استدلال در سياست‌ورزي و سياست‌گذاري ملّي است؟ قطعا كل اين بحث بي‌مورد است.

وقتي كه شما دولت مستقر هستيد، نمي‌توانيد با تلويزيون رسمي نظام قهر كنيد

*مثلا آقاي روحاني و اعضاي هيات دولت، حتي زماني هم كه شما در هيات دولت بوديد، خيلي براي گزارش دادن وابسته به تلويزيون هستند و فكر مي‌كنند فقط بايد از طريق تلويزيون؛ الان شما خودتان يك كانال تلگرامي داريد كه مطالبتان را مي‌گذاريد و مردم مي‌بينند. يا مثلا خود آقاي احمدي‌نژاد نمي‌تواند بيايد تلويزيون، ولي با اينستاگرام حرف‌هايش را مي‌زند يا آقاي خاتمي در انتخابات با يك پيام يك دقيقه‌اي؛ چرا اينقدر وابستگي به تلويزيون است با اينكه مي‌دانيم تلويزيون تقريبا رسانه رقيب است؟

اين بحث براي يك فرد امكان‌پذير است. من مي‌توانم از تلگرام يا وب‌سايت خودم يا هر فضاي مجازي ديگري حرف‌هايم را بزنم، ولي وقتي كه شما دولت مستقر هستيد، نمي‌توانيد با تلويزيون رسمي نظام قهر كنيد. من فكر نمي‌كنم دولت مستقر بتواند از صدا و سيماي ملّي ايران جدا شود. البته اين موضوعي است كه نياز به تدبير جدي دارد.

وزرا در ايران به جاي اينكه فكر پروژه‌ها باشند بايد بيشتر ببينند تلويزيون چه آشي براي آن‌ها پخته است

من آن زمان كه وزير بودم مي‌گفتم وزرا در ايران تا حدي بايد به فكر پروژه‌ها و كارها و مسائل وزارتخانه‌شان باشند و بيشتر ببينند تلويزيون چه آشي براي آن‌ها پخته است. چون وقتي يك وزيري كه هزار تا بدبختي دارد، يعني شما تصور كنيد وزارت راه و شهرسازي 13 تا ماموريت مي‌خواست انجام دهد، از هوا و دريا و زمين و ريل و هواشناسي و مسكن و شهرسازي و زمين شهري گرفته تا چندين ماموريت ديگر.

آدم نمي‌دانست كه آخر كار بايد مسائل اينها را حل و فصل كند يا ببيند امشب تلويزيون چه آشي برايش پخته و چه فضايي را فراهم كرده است. اگر شما همه‌‌ي ذهنت نگران آن فضاسازي‌اي كه رسانه ملّي بر عليه شما مي‌كند باشد، عملا وقتت تقسيم مي‌شود بين آن و رسيدگي به مابقي مسائل. اصلا ذهنت از كارايي، خلاقيت و حل مسائل وزارتخانه‌ات هم باقي مي‌ماند.

 ولي واقعيّتش اين است كه در موقعيّت يك مقام رسمي شما نمي‌توانيد نسبت به تلويزيون ملّي‌تان بي‌توجه باشيد. موضوعي كه شما طرح مي‌كنيد را با تمام پوست و گوشتم مي‌فهمم. ما خودمان چون تجربه واقعي اين كار را داريم، من به همكارانم مي‌گفتم تلويزيون را خاموش كنيد و كار كنيد.

چون شما هر وقت تلويزيون را روشن مي‌كردي، حتما در تلويزيون انواع نيش‌هاي مختلف، گزارش‌هاي بريده بريده و جدل‌هاي غيركارشناسانه وجود داشت و بعدش همي مي‌گفتند آزادي و نقد است و هيچ ربطي هم به آزادي و نقد نداشت، بلكه جريان‌سازي و ايجاد يك جنگ رواني بر عليه دولت بود. ولي، با همه اين حرف‌ها نمي‌شد از رسانه‌ي ملّي چشم‌پوشي كرد. چون در عمل، يك فضايي را ايجاد مي‌كردند كه شما در همه جا مورد  هجوم قرار مي‌گرفتي و د

 
Copyright © 2013 - TAMADDON